La democrazia? Meglio i soviet.

Intervista di Claudio Sabelli Fioretti de LaStampa a Piergiorgio Odifreddi: «Questo sistema è di tre secoli fa, è anacronistico. Mi sento comunista, mi piace lo statalismo».
Trovate online l'intervista originale su La Stampa Online.

Un giorno ha voluto spiegare perché non possiamo essere cristiani. Il libro ha venduto 200 mila copie. Piergiorgio Odifreddi ci ha preso gusto e ha cominciato la serie del matematico, "impertinente" prima e "impenitente" dopo, sempre a colpi di 100 mila copie. Ateo, laico, anticlericale, sostanzialmente mangiapreti, nonostante quattro anni di seminario, o forse proprio per quello, Odifreddi l'ho incontrato in Spagna, sul Camino de Santiago de Compostela. Roba seria per pellegrini credenti. Impenitente, che ci fai qui? «Sono stato sull'Himalaya. Ho fatto i pellegrinaggi indu. Camminare nei campi ti mette in sintonia con te stesso».

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E un libro sul Camino?
«Lo faremo io e Sergio Valzania, il direttore di Radio2 e Radio3. Si chiamerà La via lattea, da Buñuel naturalmente. L'impenitente e il credente camminano insieme e dibattono».
Chi ha vinto?
«Valzania è un muro di gomma. Qualunque cosa tu gli dica è sempre la dimostrazione dell'esistenza di Dio».
Ha vinto il credente, quindi…
«Valzania crede di credere perché chiude gli occhi davanti alla realtà. Persone strutturate intellettualmente come lui non possono essere dei credenti».
La fede è roba per gente semplice?
«Einstein, nell'ultima fase della sua vita, scrisse: "La religione è una superstizione infantile"».
Einstein ha sempre detto di avere uno spirito religioso…
«Ma anch'io ce l'ho. Se non si crede ad un universo ordinato è inutile fare lo scienziato».
Quindi lo scienziato crede.
«Crede all'opposto dei dogmi ai quali dice di credere Valzania, tipo verginità della Madonna».
Basta religione. Politica. La matematica può aiutare il buon governo?
«C'è il teorema dell'impossibilità, valso a Kenneth Arrow il premio Nobel per l'economia. Dice in sostanza che la democrazia non esiste. C'è il paradosso di Condorcet: nel 1976 negli Usa Carter vinse contro Ford, ma Ford aveva vinto contro Reagan. E secondo i sondaggi Reagan avrebbe vinto contro Carter. Chi doveva fare il presidente?»
Ricordi? La democrazia non è un sistema perfetto ma è il migliore.
«Non ne sono sicuro: il sistema democratico è di tre secoli fa, è anacronistico. Oggi abbiamo mezzi elettronici. Oggi il governo dovrebbe limitarsi a fare ordinaria amministrazione».
E per i grandi temi?
«Ridi se vuoi. Però il sistema dei soviet era più moderno».
Rido.
«I soviet erano come le corporazioni. Tu potevi far parte di tanti soviet perché eri contemporaneamente giornalista, filatelico, letterato… Potevi delegare tutto a una sola persona?».
Come spieghi il successo della destra alle elezioni?
«Gli italiani sono sempre stati di destra. I proletari oggi non votano».
Come sarebbe a dire?
«Albanesi, marocchini, rumeni non votano. I proletari italiani sono diventati borghesi».
Sembrava che tu volessi scendere in campo.
«Mi chiamò Veltroni quando nacque il Pd. Ma io sono di sinistra e il Pd è una ricostruzione della Dc".
E allora?
«Ho pensato: se uno entra nel Pd riesce a fare qualche cosa».
E sei entrato…
«Mi sono sentito subito a disagio. Mi misero nella commissione valori. Cento persone. Accanto a me era seduta la Binetti».
Col cilicio.
«La Binetti è molto gentile. Ma è un'integralista. E poi, diciamolo ma non lo scrivere: è una che non ha mai avuto un uomo, è dell'Opus Dei, vive in una comunità di donne, il suo stipendio lo devolve interamente all'Opus Dei. Però…»
Però?
«Preferisco lei a Veltroni. Lei è una che ha dei principi. Veltroni non sai che cosa vuole. E alla fine ti frega».
Ha fregato anche te?
«C'erano troppi dc nel Pd. Ho chiesto a Veltroni di prendere posizione. Lui ha parlato della funzione pubblica della religione. E allora me ne sono andato».
Di molti dc si diceva che erano laici…
«Si dice che De Gasperi fosse laico perché talvolta rifiutava di obbedire agli ordini di Pio XII. E pensa ad Andreotti».
Cossiga dice che rappresenta il Vaticano in Italia.
«Dice anche: "Andreotti è convinto che la storia la faccia Dio". Ma Cossiga è un tipo strano… è massone…».
Lui nega di essere massone.
«Gli iscritti alle logge segrete negano di essere massoni. Credimi, Cossiga è massone».
I politici italiani stanno scoprendo la religiosità…
«Ma anche Ferrara. E Magdi Cristiano. Vallo a capire. Dicono che sia diventato cattolico dopo aver letto il Corano. Ma io ho letto la Bibbia e non sono diventato islamico».
I campioni del laicismo?
«Non ne conosco. Quando si è votata l'esenzione dall'Ici per la Chiesa, era il governo Prodi, ci sono stati solo sei voti contro. Dov'erano i cosiddetti laici?»
Prodi odiato da Ruini.
«Quando Prodi fu eletto nel 2006 disse: "Faremo pagare l'Ici alla Chiesa". Io pensai: "Finalmente un cattolico adulto". Poi fece una legge che esentava dall'Ici definitivamente tutti gli enti che non sono esclusivamente a scopo di lucro. Cioè: basta avere una cappelletta e non paghi l'Ici».
La sinistra è scomparsa.
«L'unico successo di Veltroni. Hanno appeso un cartello in Campidoglio: "Veltroni santo subito". Ha fatto il Pd e ha fatto cadere Prodi. Si è presentato da solo e ha fatto vincere Berlusconi. Ha presentato Rutelli e ha fatto vincere Alemanno».
Tutte le volte che Zapatero vince, Veltroni dice: "Abbiamo vinto".
«Col cavolo che "abbiamo vinto". Veltroni è l'antitesi di Zapatero. E' un vecchio democristiano di sinistra. Un vecchio socialdemocratico di destra».
Chi segue gli insegnamenti della Chiesa oggi?
«Nessuno. Cattolici fondamentalisti convivono con le loro compagne senza essere sposati. E solo il 30 per cento va a messa».
Veltroni ti ha definito "la versione caricaturale della laicità"…
«E lui se ne è andato a prendere schiaffi dal Papa il quale gli ha fatto la predica e alla fine ha anche battuto cassa per le scuole religiose. Vergognoso».
Veltroni ha anche detto che la Chiesa non fa ingerenze ma sollecitazioni…
«Beato lui. Se pensi al referendum sulla procreazione assistita… La Chiesa "sollecitò" l'indicazione di "non voto". Andreotti disse: "Io ci andrei a votare, ma se lo dice Ruini non ci vado"».
Tu sei comunista?
«Credo di esserlo. Mi piace un sistema statalista, governato dal centro».
Non ha dato grande prova di sé…
«I sovietici erano all'avanguardia rispetto ai tempi. Avrebbero avuto bisogno di mezzi informatici altamente avanzati».
Tu hai detto che gli scienziati sono gli unici che difendono la laicità...
«Scrivere libri contro la religione dovrebbe essere il lavoro dei filosofi. Ma in Italia non ci sono filosofi laici…»
Vattimo?
«Vattimo recita il breviario tutti i giorni».
Cacciari?
«E' un papista». Lui ti chiama "il sedicente laico"… «Ha ragione. Io non sono laico se laico è lui».
Ci sono anche scienziati credenti…
«Ma scienziati che non accettino il darwinismo non ce ne sono. O meglio ce n'è uno, Zichichi, che non è il massimo. Il fatto che lui non creda al darwinismo è un ottimo motivo per crederci».
Tu hai scritto che la Bibbia che è piena di sciocchezze.
«Quando ho letto la Bibbia mi sono sbellicato dal ridere. Non riuscivo a credere che una religione si potesse reggere su cose del genere. Un Dio cattivissimo fa il tifo per un unico popolo. Gli altri li distrugge. La terra promessa? Popolazioni annientate, donne violentate. A volte sembra di leggere Mein Kampf. Hitler citava la Chiesa come sua ispiratrice per i metodi di inquisizione. E gli Usa per come hanno sterminato gli indiani».
Sei anche antiamericano.
«Le leggi razziali contro gli zingari degli Usa sono precedenti a quelle della Germania nazista. Molte delle cose che noi imputiamo al razzismo nazista in realtà sono americane».
Hai firmato il documento contro la visita del Papa alla Sapienza?
«Non ero a Roma. Ma avrei firmato».
Dei professori che hanno firmato Cacciari ha detto: "Sono dei cretini".
«Cretino, etimologicamente, deriva da "cristiano"».
Non è stato elegante respingere il Papa…
«Perché, è vietata la protesta?».
Zittire il Papa… non farlo parlare…
«Zittire il Papa? Ha giornali, televisioni, tutte le domeniche è su Rai 1. Ha un sacco di deputati che parlano per lui».
Ferrara ti ha definito "estremista dell'ateismo di Stato".
«Ferrara è una persona gentile, dolce quando tratta a tu per tu. Quando invece scrive gli esce il diavolo dall'ombelico».
I giovani hanno fatto bene a tirargli i pomodori?
«Ferrara è un provocatore. Chi gli ha tirato i pomodori gli ha fatto un piacere».
Di Ferrara hai detto: "E' in pessima fede".
«Lui dice: "Fate l'amore e non fate l'aborto". Dovrebbe dire: "Fate l'amore col preservativo e allora non farete l'aborto". Non si può essere difensore della vita dell'embrione e fregarsene della vita dei soldati in Iraq».
Le tue risse?
«Me la sono presa con Vattimo quando frequentava gli Agnelli. Scrissi che era un agnellista prezzolato. Per vari mesi non mi ha parlato».
Dopo Vattimo?
«Me la sono presa con Zichichi. Zichichi è come un bambino. Anzi no, i bambini sono svegli».
Perché ce l'avevi con lui?
«Aveva scritto un libro intitolato: "Perché io credo in colui che ha creato il mondo". Gli feci una recensione dal titolo "Dagli amici si guardi Dio!" Mi querelò. A quel punto ho scritto un libro in cui ho raccolto tutte le sue sciocchezze, comprese le sue, diciamo così, teorie scientifiche. Per tutelarmi chiesi ed ottenni la prefazione dal suo protettore, Giulio Andreotti».
Altre vittime?
«Qualche frecciatina a Severino. E' una delle cariatidi della filosofia, incomprensibile e antiscientifico. Confonde scienza e tecnologia».
E poi?
«Poi Reale, uno di questi filosofi papisti. Uno che sostiene che Platone era un precursore di Gesù Cristo!»
Se gli italiani ti eleggessero premier, quali leggi faresti?
«Toglierei i finanziamenti alla Chiesa. Sai che il Vaticano possiede un quinto del patrimonio immobiliare italiano? Una casa su quattro a Roma è del Vaticano».
Ce l'hai col Papa.
«Ricomincerei dalla breccia di Porta Pia. Rimanderei il Papa a Gerusalemme. Bisogna liberarsi del fardello vaticano».
E dopo aver sistemato il Papa?
«Abolirei la pubblicità, simbolo di decadenza».
Ma come si fa a vietarla…
«E' vietato fare la cacca per terra, no? La pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Che ricordi hai della gioventù?
«Mio padre era geometra. Quando vide che mi ero laureato si seccò e prese la laurea in architettura, studiando la sera».
I politici che ti piacciono.
«Pochi. Forse Franceschini e Diliberto».
E Bertinotti?
«Lo ho votato tante volte ma è troppo aristocratico. Dicono: "Bertinotti ha perso perché non c'erano abbastanza principesse a votarlo"».
Quello che ti piace di meno?
«D'Alema. E' stato, prima di Veltroni, quello che ha fatto più male alla sinistra. Ha più alterigia che intelligenza».
Hai scritto che Ratzinger si comporta come un "vecchio leone moribondo".
«La religione cattolica è ormai una burletta. La gente si dice cattolica ma non sa nemmeno quel che vuol dire».
Al Festival del Libro di Torino c'è stato casino quest'anno, proteste contro Israele…
«Hanno fatto bene. Israele è come il Sud Africa di una volta, c'è l'apartheid. E' uno Stato fascista, imperialista, che pretende di occupare territori non suoi».
Arafat rifiutò le offerte di Barak…
«Perfino Carter, premio Nobel per la pace, disse che le proposte di Barak "erano inaccettabili". Uno Stato diviso in quattro parti sul 13% dei territori contesi. Tutto il resto inglobato da Israele».
Hai la prova che Dio non esiste?
«Che cosa intendi per Dio? Se intendi la natura, Dio esiste. Se tu mi dici: "Esiste un dio della pioggia?" non posso dimostrare che non c'è, però oggi sappiamo come si forma la pioggia e non abbiamo più bisogno del dio della pioggia».
Nei buchi del sapere la gente inserisce Dio…
«Ma poi i buchi si tappano e Dio che fine fa?»
Due polemiche: è giusto diffondere i dati fiscali come ha fatto Visco? E' giusto dare la parola a Travaglio in tv?
«Sono dati pubblici, perché non si deve sapere quanto guadagni? Non si vuole difendere la privacy. Si vogliono evadere le tasse. Io non ho nessuna difficoltà a dire quanto denuncio».
Quanto denunci?
«Nel 2005, 150 mila euro, grazie ai diritti d'autore».
Ha protestato anche Grillo.
«Non amo la politica fatta dai comici».
Travaglio?
«I suoi libri sono manichei e tosti. Ma importanti. Pieni di fatti. Ho letto le cose su Schifani. Che Schifani risponda. I libri di Travaglio hanno successo. Vuol dire che la gente vuole sapere».
E Santoro criticato per aver dato spazio a Grillo?
«Sbaglia Santoro. Reintroduce Grillo dentro la Rai in maniera surrettizia. Santoro è troppo egocentrico. Come Piero Angela. Da Angela possono esserci tre Nobel in studio ma parla sempre lui».
Grillo non lo ami molto.
«Grillo è un parvenu. Ho visto la sua dichiarazione dei redditi. Come fa a mettere insieme 5 milioni di euro?».
Direi che sono affari suoi.
«Mischia politica e comicità. E produce populismo».
Gioco della torre. Buttiglione e Cacciari, chi butti?
«Cacciari perché non ride mai».
Anche Gesù Cristo non rideva mai.
«Butterei anche lui dalla torre».
Andreotti o Cossiga?
«Andreotti ha il fascino del male. Io l'ho voluto incontrare solo per toccarlo».
Wojtyla o Ratzinger?
«Butto Wojtyla. Era un furbone mediatico».
Luciani o Giovanni XXIII?
«Butto Luciani. Era viscido».
Padre Pio e Madre Teresa di Calcutta?
«Butto Padre Pio anche perché era fascista».
Non ti sembra di esagerare?
«Andreotti mi ha raccontato che lui agli inizi non voleva andare da Padre Pio, perché Padre Pio era addirittura contrario alla riforma agraria. Era un reazionario. Madre Teresa almeno era atea. Tra atei ci si capisce».
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